Dans ce billet, certaines personnes ont abordé la notion de pardon sous l'angle religieux, généralement en raison de leurs convictions actuelles ou de leur éducation passée.
Selon moi, un pardon accordé pour être en harmonie avec sa foi n'est pas moins "valable" qu'un pardon consenti pour être en paix avec sa conscience ou son entourage. Dans l'un comme dans l'autre cas, je crois que la "qualité" du pardon repose sur la sincérité celui ou celle qui l'offre.
Ce que je ne peux définitivement pas comprendre, c'est pourquoi il existe encore et toujours des gens qui ridiculisent la foi des autres "ouais, ben dieu, j'y croirai quand on m'aura prouvé son existence et c'est pas demain la veille, ça, sans parler du fait que le pape, c'est un débile", le "pendant" immédiat étant le "pourquoi vous obstinez-vous à vivre dans le pêché, acceptez de remettre votre vie entre ses mains, votre existence n'aura de sens que si vous suivez sa parole".Pourquoi est-il si difficile, pour certains, d'admettre que la liberté de conscience et de croyance, qui englobe aussi la liberté de ne pas croire, s'arrête immédiatement là où commence celle d'autrui, qu'il soit croyant - pratiquant ou totalement athée ?
A bientôt si vous le voulez bien,
Encore un débat difficile...
RépondreSupprimerBien avant de croire en une divinité ou une force supérieure, j'aime à croire en l'être humain.
bises nath
Natpointg, l'invitation prévue par "chéri" n'est pas un débat simple non plus, tu l'admettras ;-)
RépondreSupprimerDevant la question de Dieu il y a pas ceux qui croient et ceux qui ne croient pas : tous sont croyants. Croire qu'il n'y a pas de Dieu est autant une croyance que croire qu'il y en a un. Car que savons-nous en ce domaine? Donc l'athée est croyant.
RépondreSupprimerbof !
RépondreSupprimerRidiculiser la foi des autres ! Rien que ça ?
Si la foi est solide elle ne peut être "ridiculisée", et ne tient qu'à "l'offensé" de donner une argumentation valable.
Si des athées blessent l'amour propre des croyants, ils n'en font pas une religion, et n'essaient pas d'obliger les croyants à adopter leur mode de pensée et de vie (j'espère). Les exemples de perversion et d'intolérance des religions sont tellement nombreux que je renonce à les citer.
Vues les attaques portées contre certaines minorités par les religions, il est "normal" que certaines personnes renvoient la balle, mais la ou on excuse facilement les excès des religions, on accepte pas les "atteintes" aux dites religions ... 2 poids et 2 mesures ?
Bon si on croit, c'est un problème personnel, mais qu'on ne critique pas les autres sous prétexte qu'on a la foi, qu'on détient la "vérité", et qu'en cas de position difficile on trouve un autre rempart que celui définitif de la "foi".
Dans des textes religieux, il peut y avoir évidemment des parcelles de vérité, mais la vérité devrait pouvoir se suffire à elle même, et ne pas nécessiter l'aval d'une puissance supérieure.
Ceci dit, j'ai des amis de toutes confessions, et on peut se lancer des vannes sans que ça tourne en guerre de religion, ou en accusations stériles. Un adulte devrait être capable de simplement dire à un autre qu'il exagère ou est blessant, sans délirer ! ... et le sens de l'humour, même des religieux l'ont.
Récemment, une personne par ailleurs sensée (chirurgien) a essayé de me convaincre que la théorie de l'évolution était une absurdité, que la terre avait du cote de 4000 ans, que le test du carbone 14 c'était de la fumisterie ... et j'en passe !
@ Madame Poppins :
Ce n'est pas par un échange d'idées (même excessif) qu'on attaque la liberté d'être croyant ou quoi que ce soit! ... ou alors ?
PS : Je "n'attaque" jamais la foi de quelqu'un visiblement incapable de la "défendre", j'avais l'à priori que sur internet en général et sur certains sites en particulier, on avait affaire à des individus avec minimum de sens de la répartie, dotés d'un certain sens de l'humour, et capable d'argumenter ... j'avais tout faux ?
@ sugus : et l'agnostique ?
Bon si je suis gênant, il suffit de le dire ...
Sugus, tiens, vu ainsi.... intéressant !
RépondreSupprimerLevri, "Bon si je suis gênant, il suffit de le dire ...", à se demander si tu n'espères pas que la réponse soit oui, c'est la deuxième fois en deux billets que tu poses cette question !
Levri,tu dis " Je "n'attaque" jamais la foi de quelqu'un visiblement incapable de la "défendre"
RépondreSupprimerPourquoi faut-il défendre sa religion ? Je n'ai pas à défendre que je suis athée, mon voisin n'a pas à défendre être catholique orthodoxe.
@Mary Poppins
RépondreSupprimerA 7:31, Tu es une lève tôt ou tu commances le boulot de bonne heure ?
@levri
RépondreSupprimerMalheureusement, le média écrit et les blogs/forums/commentaires en particulier se prêtent peu à l'humour pince-sans-rire. D'où l'usage parfois immodéré d'émoticons pour mettre un propos dans un contexte humoristique ou détendu. Malheureusement, le côté justement immodéré de leur usage les a rendu à mon avis ennuyeux. Une autre manière de faire est de préciser le contexte par des "pseudo balises". Exemple :
Madame Poppins a dit :
mon voisin n'a pas à défendre être catholique orthodoxe.
[mode joke]
Ha bon, il est catholoque orthodoxe ? J'y cause plus alors !
[/mode joke]
On peut aussi utiliser cette forme pour des
[mode coup de gueule], ou
[mode colère noire], ou
[mode mal luné]
et j'en passe
C'était la minute "net pratique" par Mister Poppins
@sylphide
T'as pas d'enfants, toi, hein ?
Mister
RépondreSupprimerMode (tu lis pas les commentaires) : elle a deux enfants, Sylphide, Junior (+/- l'âge de Mini) et Juniorette (qui est un chouilla plus âgée que Junior).
Mode (/tu lis pas les commentaire)
J'aime bien quand les Poppins nous font rire !!!! [smiley qui se marre]
RépondreSupprimerPour revenir au sujet. Je dirai deja qu'il est rare qu'un croyant se "moque" d'une atre religion. A croire qu'avoir la foi peut rendre un certain point de vue universel. Mais etre croyant et non croyant, je suis d'accord avec Sugus. Et je me suis toujours demande si 2 croyants croient de la meme facon ? Est ce que chacun n'assaisonne pas la croyance a sa maniere ?
Sinon dsl pour le retard mais je suis mort de rire de voir qu'il y a encore des machines à coudre dans les écoles primaires suisses. Ma chère mère institutrice et bien plus agée que vous aurait probablement eu bien du mal à en faire quelque chose.
RépondreSupprimerPour ce qui est des religions, ce qui me gêne le plus c'est le coté : "autorité supérieure" interprêtant les textes. Bon ce n'est pas le cas pour l'Islam et ça a d'autres inconvénients mais je suis toujours attéré de voir le beni-oui-ouisme-papale des catholiques qui m'entourent. Mais c'est un autre débat.
Pour ce qui est de la tolérance entre religion je tiens à m'envoyez des fleurs en vous signalant que moi, l'athé laicard convaincu et voluptueux, je vis avec elle, la catholique pratiquante et voluptueuse (mais ce n'est pas le sujet non plus). Enfin tout ça pour dire que je suis assez d'accord avec Levri (enfin c'est mon interprétation de son commentaire) pour regretter les débats stérils (j'insiste sur le stéril j'adore me battre avec mon amie) relatif aux religions.
Juste pour finir je suis tenté de dire que l'incompréhension et la différence radicale sur ce point n'empêche pas le respect et le "vivre ensemble".
Bonne journée à tous, dsl pour lourdeurs de style et autres. Bises
Nouwanda
ps : bon d'abord je coud mieux que mon amie. Y avait-il des pères à cette réunion ? Comment on réagit vos institurices tendance début IIIème République ?
j'ai clique sur le bouton de gauche pour corriger .. mais ca a affiche mon message et ses fautes ... c'te honte .... Faut dire, les boutons oranges et bleus, ils ne sont pas ecrits en Francais sur mon ecran ... je ne sais pas ce qu'ils veulent dire, et a chaque fois je ne sais pas ou cliquer ...
RépondreSupprimer"REACTIE PUBLICEREN" ou "VOORBEELD"
hummmm, le langage n'est finalement pas plus universel que la croyance .... on n'y comprend rien quand ce n'est pas la notre ;-)
Bises et excusez moi
Lunap
Lunap, le premier signifie "publier commentaire", le second "aperçu avant publication".
RépondreSupprimerJe reviens plus tard pour les "vraies" discussions !
La tolérance n'est pas le fort de l'être humain. Ce dernier aime se rassurer en étant sûr qu'il a raison, et s'oppose ainsi naturellement à ceux qui ne pensent pas comme lui. En cela nous sommes tous bien égaux : il y a autant de critiqueurs de religion que de croyants extrémistes.
RépondreSupprimer@ Madame Poppins :
RépondreSupprimer"c'est la deuxième fois en deux billets que tu poses cette question !"
Parce qu'elle avait été posée dans l'article précédent, et je me demande si parfois je ne suis pas en dehors de la tonalité légère du blog.
"Pourquoi faut-il défendre sa religion ?" : je suis en gros d'accord, c'est pour ça que "défendre" était entre guillemets. Et qu'en intro je disais : "Si la foi est solide elle ne peut être "ridiculisée""
La sensation "d'attaque" et le besoin de "défendre" sont parfois dans le ressenti de l'un sans que les motivations contraires se trouvent obligatoirement dans l'intention de l'autre (l'intention d'attaquer ou de blesser)
... ce qui n'empêche pas qu'il devrait être possible de discuter religions sans obligatoirement passer pour un agresseur. Mon PS concernait les interlocuteurs se sentant systématiquement agressé.
@ Mister :
Oui je connais les smileys et les balises ;)
... mais j'aime bien les échanges de vues, aussi durs soient ils (je n'ai pas parlé d'insultes pures et dures, hein !)
J'aime bien essayer de comprendre des motivations et des "logiques" qui me sont étrangères.
j'irai dans un autre sens...
RépondreSupprimerce n'est pas la croyance telle qu'elle soit qui peut gêner parfois...
Bien souvent ce sont les signes extérieurs qui choquent, gênent etc....
les rituels imposés aux autres me dérangent, .... et surtout ils s'imposent dans l'espace laïque,sortent bien souvent de la sphère privée.
Récemment encore dans l'entrée de l'immeuble de ma mère, j'ai vu la cabane pour je ne sais plus quelle fête juive... je suis choquée...
une entrée est un espace public non?
on peut dire certainement exactement la même chose des sapins de noel
Les femmes entièrement voilées croisées dans la rue me gênent ici en Europe, par contre il est sûr qu'à Kaboul la burka est un premier pas d'indépendance... la femme peut sortir dans la rue non accompagnée d'hommes de sa famille.
J'ai vu une amie de confession musulmane de ma mère pleurer en voyant sa fille mettre un voile pour son adolescence... ( rebellion sans doute vis à vis de sa mère)
Des parents d'élèves de l'école de larsouille ont voulu empêcher le cours de cuisine pendant la pâque juive car les enfants ne doivent pas toucher la farine...
voilà quelques exemples pêle mêle pour mettre en avant ce qui me dérange : l'incursion dans la sphère publique de ce qui relève du privé... et surtout de ce que l'on veut imposer à autrui... et qui ne relève d'aucun partage
a toute
pascalou
" Les femmes entièrement voilées croisées dans la rue me gênent ici en Europe, par contre il est sûr qu'à Kaboul la burka est un premier pas d'indépendance... la femme peut sortir dans la rue non accompagnée d'hommes de sa famille. "
RépondreSupprimerDites, Pascalou, vous aviez fumé quoi, là ? La burqa comme premier pas vers l'indépendance, il fallait y penser !
Quant au reste, chère Madame Poppins, je suis désolé de vous dire que, là, vous lancez un débat (qui n'en est d'ailleurs presque plus un, déjà) bien trop vaste pour un blog, fût-ce le vôtre...
Didier,
RépondreSupprimerje savais que quelqu'un releverait... et là c'est vous
oui, je confirme ce que je dis, j'ai pas fumé depuis 10 ans. ;-)
un très bon ami travaille dans une ONG dont je tairai le nom et est resté en poste 5 ans à Kaboul... et après maintes et maintes discussions avec lui, je me suis rangée à son avis, avec beaucoup de mal. j'ai bien précisé à KAboul, le pas d'indépendance... là ou sinon la femme reste cloîtrée chez elle et dans les trois quart du temps battue si elle va dans la même pièce qu'un homme ou si même elle est sur le perron. Alors oui sortir de chez soi, invisible sous un voile grillagé c'est une liberté pour elle dans ce pays, dans ce contexte... là bas... c'est terrible de devoir convenir à cela, je suis bien d'accord...
et oui le sujet est vaste
bises MP
... Evidemment si pour sortir dans la rue tu as le "choix" entre la bouteille de vitriol dans la figure ou le port de la burka ...
RépondreSupprimer... mais appellerais je ça une liberté ? ... je reste dubitatif !
C'était le même genre de liberté qu'avaient les chrétiens dans l'arène ... les hérétiques sur le bûcher ... etc
Un choix et une liberté faciles : tu crèves ou tu obéis !
Il est peut- être préférable de porter la burka que de rester cloîtrée .... mais appeler cela une "liberté" bon tout est relatif ! :P
(je l'avais interprété dans ce dernier sens)
C'est comme la liberté et le choix de la circoncision ou de l'excision pour un bébé ... vous remarquerez que l'une est critiquée voire interdite dans les pays "civilisés" (vu que c'est surtout appliqué dans les pays du sud), alors qu'on ne critique absolument pas l'autre, qui est pratiquée par des religions "civilisées" dans des pays qui le sont également.
C'est beau la "liberté" de se taire ;)
PS : @ Mme Poppins, entendu de la bouche d'un rabbin dans "Angels in America" que j'ai vu il y a quelques jours :
"La culpabilité est juive, le pardon est chretien"
... juste pour dire que nous ne sommes pas les seuls à nous poser la question :)
Sylphide, en fait, c'est le commentaire de 1h40 qui aurait dû attirer ton regard ;-) Celui du matin, c'est ma "drogue", avant le lever des gnômes !
RépondreSupprimerLunap, je doute qu'il existe deux croyants qui croient de la même manière : aucun de nous n'est semblable à son voisin. Donc, forcément, il y a toujours une part de "sauce personnelle", je crois.
Nouwanda, je retiens surtout dans vos propos le "respect et le vivre ensemble" : si tout le monde pensait ainsi, le monde tournerait mieux, je pense. Salutations à la dame voluptueuse ;-)
STV, c'est incroyable à quel point certaines personnes voudraient pouvoir avoir raison, athées ou croyantes et ça, c'est un véritable "poison" !
Levri, la "tonalité légère du blog", je la revendique : je serais incapable de faire un blog "sérieux". Mais je ne veux surtout pas empêcher mes lecteurs de l'être si telle est leur nature !
Pascalou, les sapins de Noël sont une catastrophe : après deux semaines, Junior s'attache et m'interdit de le jeter avant le mois de... mars ! Je vote donc pour la suppression de ces sapins de Noël !
Didier Goux, parce qu'un sujet est trop vaste, faut-il s'abstenir de l'esquisser ?
Levri, il est clair qu'il y a des "libertés" qui n'en sont pas quand elles sont mesurées selon nos conceptions ! Mais (presque) tout est relatif dans la vie, non ?
Mme Poppins : oui, "(presque) tout est relatif dans la vie". On peut considérer que c'est un deal de porter la burka, "je la porte, j'ai la "liberté" de sortir "... ;)
RépondreSupprimerMadame Poppins:
RépondreSupprimerTu dis que tu n'as pas à défendre ton athéisme parce que tu es bien avec cette croyance. Comme ceux qui sont bien avec leurs convictions religieuses ne ressentent pas le besoin de les défendre, ce qui rend leur témoignage à l'un comme à l'autre d'autant plus intéressant.
Certains militent pour l'athéisme comme on le ferait pour la religion ou toute idéologie.
L'agnosticisme recouvre des positions philosophiques et psychologiques très variées. Dire et prétendre savoir qu'on ne peut rien dire ni savoir, est déjà dire et savoir quelque chose. Croire que tout est croyance est aussi croyance. Comment dire que quelque chose est de l'ordre de l'indicible? Impossible... alors je me tais ;-)
Le fameux "je ne choisis pas", qui est le premier choix ! Merci Sugus pour ton intervention : j'aime bien ta façon de mettre en lumière !
RépondreSupprimerLa liberté de conscience est une chose que personne ne peut contester, bien que si celle-ci est soumise à l'arbitraire dogmatique on est en droit de se demander où est la liberté. Mais la religion n'est malheureusement pas simplement une affaire de conscience. Elle est avant tout un système d'organisation politique, sociale et morale. Autrement dit, si elle sort de la sphère strictement privée, ce qu'elle ne manque souvent pas de faire, elle devient l'affaire de tout individu responsable et citoyen. Il me semble donc légitime de pouvoir militer pour ou contre une religion, au même titre que de le faire pour ou contre un parti politique ou un lobby. Par exemple, étant moi-même athée, je trouve révoltant que l'Etat entretienne les lieux de culte, subventionne l'enseignement soi-disant "libre", reconnaisse les autorités religieuses, et j'en passe. Ce n'est pas la liberté de conscience que je combats, mais son expression politique.
RépondreSupprimerSmop, je le savais que j'avais traîté le sujet de façon superficielle mais tu m'as fait prendre conscience d'un aspect que je n'aurais pas "dû" oublier : l'expression politique de la religion.
RépondreSupprimerMa réflexion partait en effet de la religion comprise au sens de "sphère intime", où des "compromis sont possibles. Sur le plan politique, je suis beaucoup moins "clémente".
Merci pour tes lignes, bonne soirée,